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Giova21
Nuovo Utente
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 Inserito il - 07/02/2014 : 16:01:54
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Buona sera a tutti, come da post avrei una domanda a tal proposito.
Uso la mia macchina prevalentemente in autosrada, e per il lavoro che faccio (rappresentante) spesso è un po' carica.
Domanda: è opportuno pensare di irrigidire un po' le sospensioni per viaggiare più "posato"?
...nell'ultima macchina usata per tale scopo (una lancia) le sospensioni si sono scaricare in meno di tre anni. Dunque irrigidire un po' (pensavo meccanicamente agendo sulle molle) può allungare un po' la vita delle sospensioni?
A voi, grazie in anticipo per le risposte
Alfa 145 1.6 16V TS 120cv
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montreal
Utente Super
Regione: Campania
Prov.: Caserta
Città: pignataro maggiore
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Inserito il - 07/02/2014 : 20:09:04
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| Visto che il tuo lavoro ti impone di viaggiare molto, irrigidire l'assetto per (prolungare) la vita degli ammortizzatori può essere utile relativamente, di sicuro la tua schiena non gradirebbe tale soluzione, se io avessi una percorrenza elevata opterei senza dubbio ad un assetto non dico morbidissimo, ma di certo più confortevole che sportivo, senza però correre il rischio di fare una curva con l'orecchio che sfiora il suolo, comfort, sportivitá, o una via di mezzo? Scelta ardua... |
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Romeo.78
Amministratore
Regione: Basilicata
Prov.: Potenza
Città: potenza.auto:GIULIETTA 1.6 - 159 TBI-145 1.6 BOXER
9380 Messaggi |
Inserito il - 07/02/2014 : 22:03:37
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| Infatti ha ragione Montreal, piu' l'assetto è rigido e piu' manca il comfort, se si viaggia sempre carichi piu' che irrigidire le molle bisognerebbe sostituirle con delle molle per carichi piu' elevati, un po' come si fa al posteriore quando si monta il bombolone per il gpl. |
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Giova21
Nuovo Utente
6 Messaggi |
Inserito il - 08/02/2014 : 20:44:09
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Sono conscio che perderò comfort soprattutto su starde diverse dall'autostrada.
Sono a 65.000 km circa, più i 23.000 di quando l'ho presa. Confidavo di farci qualcosina in più come chilometri, prima di una sostituzione di routine. E l'eventuale intervento lo farei sul nuovo.
In sostanza, prezzi alla mano di cui ancora non ho fattezza, volevo sapere se il gioco vale la candela, cioè posso allungare la vita della sospensione?
Nel concreto io pensavo a degli interventi proprio sulle molle, uno spessore adatto allo scopo per esempio. |
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montreal
Utente Super
Regione: Campania
Prov.: Caserta
Città: pignataro maggiore
1547 Messaggi |
Inserito il - 08/02/2014 : 21:41:03
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| Dunque, bisogna chiarire cosa vuoi salvaguardare, le sospensioni? Quelle con un assetto più rigido non le salvaguardi, oppure vuoi tutelare un pò di più gli ammortizzatori? È probabile che irrigidendo le molle la loro escursione sia più limitata, e quindi se ne potrebbe prolungare la vita. |
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Giova21
Nuovo Utente
6 Messaggi |
Inserito il - 08/02/2014 : 22:56:37
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Non vorrei incartarmi  dunque:
La sospensione è l'insieme dei componentti mediante il quale il telaio di un veico e collegato alle ruote (cit. Wiki)
Nel caso più comune delle auto, una sospensione MacPherson è composta dall'ammortizzatore, che svolge la funzione di smorzare o rallentare il movimento e da una molla che "elasticizza" questo movimento. 
Ciò detto, mi pare che le molle, essendo d'acciaio garantiscano una durata più lunga, infatti generalmente non ho mai sentito dire di una sostituzione di molle ma solo di ammortizzatoti.
Mettendo uno spessore se ne diminuisco il movimento (l'elasticità), diminuendo di conseguenza il movimento dell'ammortizzatore (escursione), ottenendo così (ipotizzo) una durata maggiore dell'ammortizzatore.
Piuttosto che senza nessun accorgimento, a veicolo carico l'ammortizzatore sta più compresso del solito, subendo maggiore sforzo e dunque usura.
Spero di essere stato bravo a spiegarmi. Forse non capisco nulla di auto...
Confido di aver lasciato intendere dove vorrei andare a parare, dunque resta sempre il quesito iniziale, confidando in un consigio. |
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Romeo.78
Amministratore
Regione: Basilicata
Prov.: Potenza
Città: potenza.auto:GIULIETTA 1.6 - 159 TBI-145 1.6 BOXER
9380 Messaggi |
Inserito il - 09/02/2014 : 09:52:53
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| Il tuo discorso secondo me è giusto e anche secondo me diminuendo l'escursione dell'ammortizzatore se ne dovrebbe prolungare la vita. Questo però è un parere da appassionato e non da esperto quindi è ovvio che può essere errato |
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montreal
Utente Super
Regione: Campania
Prov.: Caserta
Città: pignataro maggiore
1547 Messaggi |
Inserito il - 09/02/2014 : 18:59:55
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Idem anche per me, noi siamo solo degli appassionati con un buon senso meccanico.
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Romeo.78
Amministratore
Regione: Basilicata
Prov.: Potenza
Città: potenza.auto:GIULIETTA 1.6 - 159 TBI-145 1.6 BOXER
9380 Messaggi |
Inserito il - 10/02/2014 : 10:30:11
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È bene chiarire per evitare fraintesi |
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ivan
Utente Junior
172 Messaggi |
Inserito il - 10/02/2014 : 13:40:01
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mi permetto di dire la mia in quanto ho 2 auto che talvolta, a mio malgrado, sfiorano terra!
tenendo conto a ciö che giova21 ha detto, io opterei per delle sole molle ma di tipo dinamico come ad esempio le eibach pro kit che di solito abbassano l'auto di 30/35mm.
le ho montate sotto la mia megane dopo 1,5 anni di vita quindi posso far un paragone tra i 2 assetti:
assolutamente puoi fare un viaggio prolungato senza aver problemi di schiena, scricchiolii vari o problemi con i silent block ecc ecc.
il fatto di avere una molla dinamica significa che la compressione diminuisce ma la forza con cui la molla si comprime e' di tipo dinamico, cioe'"attutitsce" i grossi colpi.
mentre l'escursione resta relativamente simile all'escursione di una molla originale, pur lavorando di meno.
i pro li senti eccome!
le curve le fai a velocitä piü sostenute e l'inserimento in curva resta piü sicuro.
le frenate migliorano perche' il trasferimento di carico (beccheggio) dininuisce.
insomma: soldi BEN spesi!
discorso diverso per assetti non dinamici, come ad esempio gli H&R.
dove ad esempio la mia spider soffre (assetto tipo modellino burago) e' l'assetto raso terra.
la stabilitä e' alle stelle, ma il comfort non esiste.
con un assetto estremo io eviterei: strade con ciottoli, rallentatori, tombini, marciapiedi e tutte le strade dissestate se ci tieni alla tua auto!
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non siate razzisti se in garage ho anche una megane! |
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Romeo.78
Amministratore
Regione: Basilicata
Prov.: Potenza
Città: potenza.auto:GIULIETTA 1.6 - 159 TBI-145 1.6 BOXER
9380 Messaggi |
Inserito il - 10/02/2014 : 22:22:49
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Bravo Ivan professionale come sempre e poi un parere di esperienza personale e quindi nulla di meglio |
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montreal
Utente Super
Regione: Campania
Prov.: Caserta
Città: pignataro maggiore
1547 Messaggi |
Inserito il - 11/02/2014 : 18:15:25
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| credo che giova21 abbia abbastanza elementi per fare la scelta più corretta, facci sapere giova21 mi raccomando. |
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francrist
Nuovo Utente
12 Messaggi |
Inserito il - 12/02/2014 : 23:56:48
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Esistono fondamentalmente tre tipi di assetto.
L'assetto di tipo stradale, che utilizza molle a compressione costante o semiprogressiva, l'assetto di tipo sportivo (rallystico da asfalto) che utilizza molle di tipo progressivo, ed infine l'assetto da pista che utilizza molle ad alta resistenza.
I tre tipi di assetto montano anche tre tipi di ammortizzatore diversi.
Il punto è che all'aumentare della rigidità della molla corrisponde un' aumento della potenza che la molla sviluppa nel ritorno.
E' in questa fase che l'ammortizzatore compie la parte cruciale del suo lavoro.
Un ammortizzatore tarato per molle stradali non avrà sufficiente freno per lavorare con molle ad alto coefficiente di resistenza torsionale le quali, dopo la fase di compressione, ritornano alla posizione iniziale con una forza molto superiore a quelle originali e non essendo sufficientemente frenate, anche ad una velocità superiore.
Il risultato è un' auto che reagisce nervosamente e con tempi errati dopo aver colpito ad esempio un dosso.
Le sovrapressioni ed il surriscaldamento che si generano all'interno del circuito idraulico dell'ammortizzatore in questa fase possono alla lunga far cedere il sistema di tenuta interno.
Ecco perchè i kit professionali per modifiche di assetto includono la sositituzione anche degli ammortizzatori, i quali hanno un circuito con una taratura dedicata alle molle modificate.
Discreta alternativa per raggirare il problema sono le molle progressive a diametro differenziato le quali lavorano nella prima parte della compressione quasi come le molle di serie per poi aumentare progressivamente la loro durezza con l'aumentare della compressione.
Aldilà della disquisizione sconsiglierei un assetto troppo rigido a chi fa tanti kilometri ogni giorno.
Ciò che non attutisce la sospensione si riversa sulla spina dorsale di chi guida e alla lunga provoca fastidi.
FRA:
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Romeo.78
Amministratore
Regione: Basilicata
Prov.: Potenza
Città: potenza.auto:GIULIETTA 1.6 - 159 TBI-145 1.6 BOXER
9380 Messaggi |
Inserito il - 13/02/2014 : 10:39:44
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| Meglio di così..... |
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montreal
Utente Super
Regione: Campania
Prov.: Caserta
Città: pignataro maggiore
1547 Messaggi |
Inserito il - 14/02/2014 : 18:59:28
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| Il parere di un vero esperto fa la differenza! |
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Giova21
Nuovo Utente
6 Messaggi |
Inserito il - 14/02/2014 : 20:31:17
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Ringrazio ivan e francrist per la spiegazione molto illuminante 
Detto questo dunque un ultimo quesito e poi taccio.
Lasciando il sistema originale molla/ammortizzaotre, irrigidendo meccanicamente la molla (premessi tutti i pro e i contro) con degli spessori -ne esistono di vari tipi- mi riporta alla condizione descritta da francrist? E cioè che l'ammortizzatore risulterà "starato" rispetto alla molla?
..."ignorantemente" mi risponderei di si... |
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francrist
Nuovo Utente
12 Messaggi |
Inserito il - 14/02/2014 : 23:13:26
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Gli spessori che vengono inseriti sotto la molla quando ad esempio viene installato un impianto a gas sono un espediente economico per riportare all'altezza originale il posteriore dell'auto che rimarrebbe altrimenti leggermente schiacciato dal peso della bombola alterando l'assetto.
Dal momento che la molla rimane la stessa ed è tarata per un peso diverso da quello che prevede anche la presenza della bombola, per restituire al retrotreno un comportamento simile all'originale viene aggiunta anche una piccola molla supplementare che va ad incrementare la forza di quella originale.
Questo significa che aggiungendo solo gli spessori otterrei un auto con altezza originale ma con molla ed ammortizzatore già in fase di schiacciamento e quindi con corsa utile ridotta oltre che con rigidità insufficiente.
Ecco perchè viene aggiunta la molla supplementare.
L' espediente ha senso per il fatto che il peso della bombola è un parametro fisso e quindi la ritaratura della forza di contrasto data dalla molla originale + la molla supplementare sono proporzionate all'aumento di peso.
Per l'equilibrio delle forze l'ammortizzatore lavora in linea di massima a velocità standard.
Anche l'effetto frenante idraulico risente solo in parte della variazione.
Ecco che se andassi però a togliere la bombola mi troverei con un'auto rigida (per la diminuzione della forza compressiva data dal minor peso) e molto reattiva in ritorno ( per l'eccessiva forza estensiva delle molle che non sono più contrastate dal peso e l'insufficiente potenza frenante dell'ammortizzatore tarato per le molle originali).
In buona sostanza, volendo irrigidire un auto originale utilizzando degli spessori può essere un buon espediente per il fatto che a parità di altezza la sospensione si troverà ad avere un certo numero di spire già in fase di compressione (solitamente la parte alta che strutturalmente risulta più morbida) ma la molla utilizzata rimane l'originale.
Il risultato dipende molto dal tipo di molla che si utilizza.
Ciò non evita che l'ammortizzatore vada fuori taratura (anche se in minor parte che in una sostituzione effettiva delle molle).
Inoltre quando andrò a caricare peso sull'auto (con più persone a bordo o bagagli) avrò un ulteriore incremento della compressione delle molle con il rischio di mandarle a pacco negli avvallamenti più accentuati ( e non è previsto normalmente che la molla debba lavorare fino ad arrivare a pacco).
Quanto sopra si prenda come indicazione generica alla quale si possono aggiungere variabili a seconda del sistema di sospensioni.
La durezza di una molla e il suo comportamento dipende da numerosi fattori ed è governato da complesse equazioni.
Si dedicano interi capitoli nei libri di meccanica.
i principali parametri sono:
diametro del filo
diametro esterno
Lunghezza libera
numero di spire utili
numero di spire totali
modulo di elasticità tangenziale (che varia a seconda del materiale).
lunghezza a blocco (per le molle molate nella prima e ultima spira)
passo tra le spire
diametro medio (per molle a spira variabile)
rapporto di avvolgimento
Nelle molle i parametri misurati sono:
Rigidezza della molla
Fattore di Wahl
Carico a blocco
Tensione a blocco
Carico a lunghezza
Tensione a lunghezza
Ecco che ridurre tutto ad un unico ragionamento può essere valido in una buona percentuale di casi ma non è la regola assoluta.
Uno dei sistemi migliori per capire come si comporta una sospensione è quello di fare dei test con una mountainbike di ultima generazione che monti una forcella "dual air".
Questo dispositivo integra il funzionamento meccanico ed idraulico di una complessa sospensione.
Due valvole permettono di caricare aria compressa attraverso una pompetta tarata sia per la potenza resistente alla compressione (che va caricata in base al peso dell'atleta) che per la potenza di reazione di ritorno, sostituendo di fatto la pesante molla d'acciaio.
Due rubinetti regolano infine il freno in compressione ed il freno in rilascio.
Le varianti comportamentali che si ottengono modificando le varie pressioni ed esagerando in un senso o nell'altro sono veramente illuminanti.
Nel caso automobilistico di sostituzione molle con altre più rigide mantenendo ammortizzatori originali sarebbe per la MTB come caricare troppa aria nella valvola che regola la compressione e troppo poca nella valvola che regola il ritorno con l'effetto di una fastidiosissima bicicletta dura all'anteriore ed estremamente reattiva, saltellante sullo sconnesso e con bassa tenuta di strada.
Chiedo scusa per il romanzo e per il fuori tema sulle biciclette..
FRA: |
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Romeo.78
Amministratore
Regione: Basilicata
Prov.: Potenza
Città: potenza.auto:GIULIETTA 1.6 - 159 TBI-145 1.6 BOXER
9380 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2014 : 10:22:42
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| Sono imbarazzato di fronte a cotanta professionalità, complimenti Francrist |
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Giova21
Nuovo Utente
6 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2014 : 11:57:18
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Grazie Fra, per l'estrema chiarezza e il tempo dedicato.
Detto ciò resterò con le originali, appena arriveranno a fine vita provvederò con una sostituzione ad oc.
Magari arrivati ad allora le nostre 145 saranno già classificabili come auto di interesse storico (20 anni ricordo il limite minimo),
dunque ammortizzerò su assicurazione e bollo 
Scusate per l'off topic
Grazie a tutti, buona domenica |
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Mark57
Ministro degli esteri Francese
Regione: Piemonte
Prov.: Alessandria
Città: Acqui Terme - Alfa 156 2.0 TS - MiTo 1.4 155 CV
2630 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2014 : 20:26:08
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Resto a bocca aperta per la professionalità della risposta di Francrist!!! 
Un abbraccio a tutti...!!!  |
Mark57 |
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francrist
Nuovo Utente
12 Messaggi |
Inserito il - 16/02/2014 : 02:00:18
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Per fare un esempio di come vi siano molte variabili alle teorie che ho esposto basta guardare la sospensione anteriore della 75 ed accorgersi che tutte le regole sulle "spire" non servono a nulla visto che la molla della 75 non ha spire.
Altro esempio lo si nota smontando una sospensione Alfa o Fiat e smontando una sospensione VW o Ford.
Nonostante i sistemi siano per tutti il MC Pherson, alle prime due se mollo il bullone centrale del supporto superiore la sospensione "esplode" decapitandomi, mentre alle seconde due non succede proprio nulla.
Questo perchè le prime due montano molle precompresse nella sospensione mentre i teutonici preferiscono montare molle a compressione "zero".
Ecco che montare degli spessori su una sospensione a molle precompresse ha un effetto ben diverso che montarli su una molla "zero" e farla diventare quindi precompressa.
Raccomando infine a chi ha intenzione di modificare in qualche modo l'assetto originale di ricordarsi di ritarare a lavoro finito il correttore di frenata.
La cosa dovrebbe essere scontata ma per esperienza ho imparato che non lo è affatto...
FRA:
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Discussione |
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Irrigidire l'assetto o no?
